Interview met Thanh Pham en Fokke Kooistra
Fokke Kooistra: Welkom allemaal, ik ben hier met Thanh Pham. Ik doe het in het Nederlands, misschien dat jullie hem kennen vanuit het Engels, asianefficiency.com. Thanh, leuk dat we samen even kunnen praten voor de lezers van Productive! Magazine in Nederland. Kun je een beetje iets over jezelf vertellen en iets onthullen over dat je Nederlands spreekt en hoe je terecht gekomen bent waar je nu bent en waar dat is?
Thanh Pham: Ja, het zal waarschijnlijk heel veel mensen verbazen maar ik groeide op in Nederland, in Nijmegen. Tot mijn 18de ben ik daar gebleven en toen ben ik na de middelbare school naar Amerika gegaan en toen heb ik dus zeg maar mijn passie ontdekt voor ‘productivity’. Vanuit Amerika ging ik reizen over de hele wereld en toen ontmoette ik Aaron, mijn business partner, en samen hebben we Asian Efficiency gestart. Waarschijnlijk kennen de meeste mensen mij van de artikelen op asianefficiency.com en de nieuwsbrieven en waarschijnlijk ook de podcast die we nu hebben. We doen dat nu al vier, bijna vijf jaar en het is gewoon gestart als een pure hobby. We zijn allebei geïnteresseerd in efficiënter werken, slimmer werken en andere mensen daarmee te helpen. Over de laatste paar jaar was dat gewoon uitgegroeid tot iets heel groots en unieks. Af en toe kom ik dan terug naar Nederland en dan doen we die meet-ups waar ik jou heb ontmoet en mede productivity nerds. Het is altijd weer even leuk om terug te komen en bedankt voor dit interview.
Fokke Kooistra: Ja, ik was bij de laatste meet-up die in Amersfoort was en het was zo grappig om te zien, gewoon 2.5 uur of zo, dat je deelde over allerlei dingen die je ontdekt had en die je ook vrijelijk uitdeelt. Gaaf dat je dat wilt doen ook voor onze lezers. Hé, nog even iets meer, kun je een paar dingen vertellen wat je met Asian Efficiency allemaal doet? Je noemde al iets van bloggen en er is van alles omheen ook. Kun je iets vertellen in het kort wat het precies allemaal is en wat het voor mensen kan betekenen?
Thanh Pham: Ja, bij Asian Efficiency zijn we vooral gefocust op niet één specifieke methode maar een algemene, principiële aanpak van hoe je slimmer en efficiënter kunt werken. Dus we zijn niet alleen maar aan het praten over GTD of Agile of een andere methode. We hebben meer een ‘systems approach’ en wat ik daarmee bedoel is hoe kunnen we zeg maar rituelen hebben, hoe kunnen we systemen hebben in ons persoonlijke leven die ons helpen om slimmer en efficiënter te werken. Meestal gebruiken we daar technologie voor, vooral omdat we nu de smartphone hebben en allemaal fantastische technologie op het internet. Als we dat kunnen gebruiken op een hele slimme manier, dan kunnen we ons leven veel makkelijker maken. Daar zijn we vooral gefocust op bij Asian Efficiency.
Fokke Kooistra: Je hebt een blog en volgens mij is er ook nog een podcast en je hebt producten en trainingen…
Thanh Pham: Ja, we hebben een podcast en die heet de ‘productivity show’, die kun je gewoon vinden in iTunes en we hebben een aantal online cursussen die je kunt bezoeken en daarmee helpen we mensen met hoe je kunt starten met slimmer werken. Als je Omnifocus gebruikt hebben we daar een cursus voor, één van de meest populaire to-do list managers. En we hebben nog een aantal andere cursussen. Eén daarvan gaat over rituelen, waar we ook heel erg gefocust op zijn.
Fokke Kooistra: Ja, dat kan ik me nog herinneren van de meet-up. Wat me heel erg aansprak en wat ik ook gelezen heb op jullie blog is de opvatting over rituelen en het belang daarvan voor productiviteit. Kun je ons vertellen hoe je dat precies ziet, hoe je dat ontdekt hebt en wat dat precies kan betekenen?
Thanh Pham: Ja, dus de meeste dingen die wij doen in ons dagelijks leven is bijna automatisch. We denken er niet over na hoe we onze tanden poetsen, we denken er niet over na hoe we gaan zitten en we denken er niet over na wat we gaan doen. Het meeste gedrag is bijna automatisch. Ik vroeg mezelf dan af, hoe kan ik dan dat automatische gedrag zo efficiënt mogelijk maken, zodat ik persoonlijk altijd efficiënt ben? Omdat ik weet dat het meeste gedrag gewoon onbewust is. Daarom had ik heel veel boeken bestudeerd over psychologie, hoe de hersenen werken en ook gewoon over menselijk gedrag. Wat ik ontdekte was dat we gewoontes hebben en gewoontes zijn dingen die we installeren in onze systemen in ons lichaam maar we kunnen dat nog efficiënter maken als we een paar dingen aanpassen en dat noemen wij dus rituelen.
Wat bijvoorbeeld een gewoonte mist is een goede reden, waarom die gewoonte voor jou belangrijk is. De meeste mensen denken daar niet over na, de meeste mensen weten bijvoorbeeld dat ze drie of vier keer per week moeten bewegen, naar de sportschool of wandelen of wat dan ook. Mensen weten logisch waarom dat goed voor hun is maar wat het echt zo vastpakt bij jou is wat is die ene reden voor jou persoonlijk waarom dit belangrijk is en wij noemen dat zeg maar ‘the why’, waarom is dit belangrijk voor jou. Iedereen heeft andere redenen daarvoor. Voor sommigen is het misschien omdat ze dan meer energie hebben, zodat ze dan meer tijd kunnen besteden met hun kinderen, misschien is dat een belangrijke reden voor jou. Als je wat jonger bent, dan is het meestal dat je er goed uit wilt zien, dat je goed in je lichaam en je kleren wilt zitten en dat wilt kunnen uitstralen. Dus iedereen heeft een andere reden maar jij moet dus persoonlijk uitzoeken wat jouw reden is. Zodra je dat weet, dan is het heel makkelijk om die gewoonte bij te houden en om dat altijd te doen.
Fokke Kooistra: Wat ik zelf merk in de workshops en de training die ik doe is dat mensen heel graag gewoonten willen aanleren, ‘habits’ zoals dat in het Engels is, maar heel veel mensen worstelen ermee om gewoonten zich eigen te maken. Net als wat jij zegt, omdat er iets aan ontbreekt, het waarom, waarom doe je het nou eigenlijk. Dus als jij een ritueel, wat je productiviteit of je effectiviteit verbeter, als je daarmee aan de slag wilt gaan, dan begin je dus altijd met het waarom?
Thanh Pham: Ja, dat is altijd de eerste reden waar ik naar opzoek ga. Waarom is dit belangrijk voor jou? Want meestal weten we logisch waarom iets belangrijk is maar meestal maakt meer informatie op zich helemaal niets uit hoe jij je gedrag verandert. Je weet waarschijnlijk vast wel dat als je meer beweegt, je gezonder leeft en dat je waarschijnlijk ook langer leeft. En je weet dat je bepaalde dingen moet eten die je helpen met je gezondheid maar dat betekent niet dat dat automatisch een gewoonte voor jou wordt. Dus logisch weet je het misschien wel maar het moet ook emotioneel iets voor jou betekenen.
Fokke Kooistra: En hoe kun je dat, zeker als je het hebt over het bewegen, hoe kun je dan het waarom knopen aan zeg maar je eigen gewoonten om het ook echt gemakkelijker te maken?
Thanh Pham: Om die reden te vinden, wat je dus moet doen is dat je op z’n minst vijf keer jezelf moet vragen waarom dit belangrijk voor jou is. Laten we zeggen dat je bijvoorbeeld meer wilt bewegen en dan vraag ik aan jou: “Waarom is dit belangrijk voor jou?” En meestal de eerste paar keren zeg je iets, ik noem dat een ‘superficial reason’, iets heel oppervlakkig: “Ik wil er beter uitzien in mijn kleren.” “Oké, waarom?” “Zodat ik meer uitstraling heb voor andere mensen.” En dan vraag ik: ”Waarom is dat belangrijk voor jou?” Dan ga je er steeds dieper in en steeds als je waarom vraagt, dan kom je steeds dieper tot zeg maar de kern waarom dit écht belangrijk voor jou is. En dan wanneer je die reden hebt, wanneer je die vindt, dan zodra je elke keer geen motivatie meer hebt of je voelt dat je er geen zin in hebt, dan weet je wanneer je een goede reden hebt wanneer je dat leest en je zegt oh ja dit is belangrijk voor mij. Als dat geen emotie uit jou brengt dan is dat niet een goede reden voor jou dus dan moet je weer iets dieper gaan dus dan vraag je jezelf weer, waarom is dit belangrijk, totdat je echt die kern vindt.
Fokke Kooistra: Dat is eigenlijk wel heel bijzonder want ik denk dat heel veel mensen die daarmee aan de slag gaan, het eerste waarom antwoord opschrijven maar dan nog steeds merken dat het voor geen meter werkt omdat ze niet op de diepere laag komen.
Thanh Pham: Ja, precies.
Fokke Kooistra: Volgens mij is dat voor mensen best wel moeilijk om op die diepere laag te komen.
Thanh Pham: Ja en je moet echt ‘brutally honest’ met jezelf zijn. Toen ik bijvoorbeeld aan mezelf vroeg waarom ik vaker wil bewegen had ik eerst ook dat ik er beter uit wilde zien. Ik ben nog jong en ik ben nog single en ik wil er beter uitzien voor het andere geslacht. En dan denk je ook, oké dat zal waarschijnlijk wel werken maar dat is geen sterke motivatie voor mij. Dus elke keer vroeg ik mezelf waarom is dit belangrijk voor mij en toen ontdekte ik mijn persoonlijke reden. En dit hoef je niet met iedereen te delen, want voor sommige mensen is het heel erg persoonlijk. Maar als jij die reden kan vinden dan is het perfect om dat privé te houden, als het maar voor jou belangrijk is en jou motiveert om te starten.
Fokke Kooistra: Wat je dus eigenlijk zegt is dat die diepere waarom, die moet je emotielaag aanspreken eigenlijk ook want dat zet je dan echt in beweging. En of het nou gaat om bewegen of het nou gaat om die rotklus op te pakken, projecten starten of van baan te veranderen of een onderneming te beginnen, dat maakt allemaal niet uit. Het moet een waarom zijn die het in beweging zet, die jou in beweging zet. Het kan best zijn dat jouw waarom mij totaal niet in beweging zet omdat het niet mijn persoonlijke diepe motivatie is.
Thanh Pham: Ja en wat ik interessant vind is dat die reden kan veranderen over een bepaalde periode.
Fokke Kooistra: Heb je dat zelf ook gemerkt?
Thanh Pham: Dat heb ik, absoluut. Bijvoorbeeld in het begin was mijn reden om meer te bewegen vooral om meer zelfvertrouwen te hebben. Want ik wist gewoon dat als ik meer zelfvertrouwen heb in mezelf door meer te bewegen, meer te sporten, dan zal ik beter zijn met wat ik dan ook doe. Of dat nou werk is of fitness of persoonlijke goals, dan heb ik gewoon meer energie om de dingen te doen die ik wil doen. Maar nu dat ik dus toch regelmatig beweeg is dat niet zo heel erg belangrijk meer omdat ik de meeste voordelen er al uit heb gehaald. Dus nu is mijn reden vooral om zeg maar langer te leven en gezonder te leven want ik heb mijn opa en oma kunnen zien die niet veel tijd hebben kunnen besteden aan bewegen en aan sporten en nu hebben ze heel erg veel ziektes, ze hebben heel veel klachten en dat komt allemaal omdat ze niet genoeg tijd hadden om tijd te besteden aan bewegen en hun lichaam.
Er is een fantastisch boek dat heet ‘Thirty lessons for living’ en die auteur sprak met mensen die in het ziekenhuis lagen, die op het punt stonden te sterven en hij vroeg aan hun: “Wat is één levensles die je wilt delen met andere mensen, wat jij hebt geleerd over je hele leven?” Eén van de meest belangrijk was: ‘Onderhoud je lichaam in je jaren twintig en je jaren dertig want dat bepaalt hoe je leeft, hoe je leven is en de kwaliteit van je laatste tien, vijftien jaar. Dus als jij jezelf goed onderhoudt, dan zal je bijna pijnvrij leven in de laatste tien, vijftien jaar. Maar als je dat niet doet, dan heb je klachten en dan heb je ziektes.’ Dat heb ik dus zelf kunnen zien met mijn oma en opa en toen dacht ik oké dat voor mij was gewoon de reden nu om dat te onderhouden.
Fokke Kooistra: We hebben het nu over bewegen maar werkt dat ook voor je werk als het gaat om projecten, is dat ook op dezelfde manier? En wat voor typen doelen, hoe diep moet je daar dan op doorvragen? Is het dan bijvoorbeeld de omzet die je wilt halen of de impact die je wilt hebben?
Thanh Pham: Ja, ik denk dat dat heel erg verschilt voor bepaalde mensen, bijvoorbeeld als je een ondernemer bent dan moet je dus echt kijken naar wat jouw persoonlijke reden is voor jouw bedrijf of jouw organisatie en wat de doelstelling is. En af en toe moet je dan ook met je hele team bespreken wat dat is persoonlijk voor jou als de leider en dat communiceren. Als je een werknemer bent dan heb je meestal persoonlijke doelen op het werk en buiten het werk, dus je moet dan ook aan jezelf vragen welke redenen belangrijk zijn op welke vlaktes. Je hebt waarschijnlijk iets persoonlijks dat belangrijk voor jou is, buiten het werk wil je bijvoorbeeld meer dansen of meer bewegen of een nieuwe taal leren zodat je meer kan reizen. Maar dan heb je ook nog persoonlijke redenen waarom je je best wilt doen op het werk, misschien is dat omdat je meer geld wilt verdienen wat dan een oppervlakkige reden is. Maar je echte reden kan dan zoiets zijn als genoeg geld hebben voor je kinderen die later naar school gaan bijvoorbeeld. Je kunt dus verschillende redenen hebben voor verschillende oppervlaktes.
Fokke Kooistra: Dat is volgens mij toe te passen op bijna ieder aspect van werk en leven als het gaat om het aanleren of het je eigen maken van rituelen die automatisch worden, zodat je er niet eens over hoeft na te denken omdat het gewoon ‘connect’ met wat je zelf heel belangrijk vindt.
Thanh Pham: Ja, precies en het is één van de simpelste dingen die je kunt doen maar het is ook één van de moeilijkste dingen die je kunt ervaren omdat je gewoon heel eerlijk met jezelf moet zijn en dat is soms voor mensen heel erg moeilijk maar als je dat kan, meer ‘power to you’.
Fokke Kooistra: Eén van de vragen waar ik meestal deze interviews mee eindig is: Wat is je belangrijkste tip als het gaat om het onderwerp waar we over gesproken hebben, voor mensen om mee te beginnen? Welke kleine stap zou je mensen kunnen aanraden om hier een begin mee te maken en echt impact te hebben?
Thanh Pham: Oké, we hebben het al genoeg over de redenen gehad dus ik ga je iets heel anders geven. De belangrijkste tip die ik altijd aan mensen geef is elke dag wanneer je begint, begin altijd met de moeilijkste taak of de taak waar je het minste naar verlangt. Als jij elke dag met de moeilijkste taak kan beginnen en die zeg maar kan voltooien dan noemen we dat in het Engels ‘eating your frog’, komt van de uitdrukking als je een lelijke kikker eet dan weet je dat er de rest van de dag niets ergs meer kan gebeuren. Dat zeg ik altijd tegen mensen, als je dat kunt doen, gewoon je dag starten met de moeilijkste taak of de taak waar je het minste naar verlangt, dan zal je productiviteit super omhoog gaan want dan is de rest van de dag zo makkelijk om door te komen. Dan heb je het momentum, dan heb je de flow, dan heb je het zelfvertrouwen waar je dan de rest van de dag mee door kunt komen en zegt: ‘Ik heb het gedaan, wat kan ik nog meer doen?’.
Fokke Kooistra: Ontzettend bedankt, dankjewel voor het interview en heel veel succes met Asian Efficiency. En als je nog een keer in Nederland bent, dan zal ik ervoor zorgen dat de lezers van Productive! Magazine ook weten waar de meet-up is want dan kunnen ze jou misschien ook zelf in levenden lijve ontmoeten. Heel erg bedankt Thanh.
Thanh Pham: Dankjewel
Kijk naar het interview met Thanh:
Foto: Flickr/Arya Ziai
Fotoshoot foto’s: Asian Efficiency
